Har försökt diskutera ett inlägg av Rick Falkvinge (pp) om datalagringsdirektivet i kommentarsfältet, men det kom inget svar och tråden trollades sönder. Debatten skulle behöva tas vidare!
Säg att PP skulle komma in, och vi lyckas få med S på att dra ur FRA-kabeln och avskaffa Ipred, men bara skadskjuta datalagringsdirektivet (en implementering som inte innefattar telefonin, eller vad vet jag). De borgerliga ger en klart sämre deal. Då trodde jag att PP pragmatiskt skulle rösta för ett sånt paket, och sen jobba på att få bort det skrot som finns kvar.
Ricks linje i bloggposten går istället så här: “Vi kommer att fälla en regeringskoalition där något ingående parti röstar för datalagringsdirektivet. Detta är Piratpartiets ståndpunkter.” I ett scenario där ingetdera regeringsalternativen är beredda att backa från DLD skulle PP i så fall tvingas fälla varje regeringsalternativ i en loop, vilket inte verkar gå ihop alls med vågmästarstrategin.
Plockar vi bort loopandet från resonemanget, är det fortfarande en skev strategi. Resultatet blir då att PP lovar att fälla en regering som inför DLD, även om så resultatet är en annan regering som inför både DLD och tio andra övervakningsprojekt. En sån linje vore kontraproduktiv även för PP, och bara märklig att efterfråga av V och MP.
PP skulle av uppenbara skäl ha större förhandlingsstyrka i integritetsfrågorna – till priset, från mitt v-perspektiv sett, av att “ge upp” frågor som Afghanistankriget eller rasismen. Det trodde jag var skillnaden: prioriteringen, inte egentligen hur realpolitik fungerar.
Jag förstår att Centerpartiets ja-röster till FRA spökar i bakgrunden. Men det var en situation med specifika förutsättningar: hela oppositionen röstade nej, och hade fyra borgerliga ledamöter också gjort det hade propositionen fallit. Det går inte att av det dra slutsatsen att den starkaste strategin är att utesluta varje form av uppgörelse.
Just för att jag är satans förbannad på att Sverige deltar i kriget i Afghanistan, på samma sida som krigsförbrytare och tortyrläger, vill jag inte att Vänsterpartiet ska säga att “vi röstar garanterat nej till trupper”. Tvärtom vill jag att de rösterna ska användas på förhandlingsbordet för att försöka få hem militären så snart som möjligt. Samma sak gäller datalagringen.
Vänsterteknik 
Hej!
Vissa saker kan man inte kompromissa om. Integriteten är en sån sak. Man kan inte kränka integriteten lite eller mycket. Det är ett on/off läge. Antingen kränker du eller ej. PP kommer inte att rösta för en kompromiss som innebär en kränkning av den personliga integriteten. Man kan kritisera oss för det kanske men vi ser det som om väljare kan vara helt, och då menar jag verkligen HELT, säkra på hur vi röstar i dessa frågor. Inget annat parti kan garantera detta i dessa frågor.
/ Mikke
PP är ett ungt parti som inte ännu kommit ”in” i riksdagen, de har ännu inte nått upp till 4+% röstare som fortsätter rösta på dem oavsett vilka ”pest eller kolera” kompromisser de gör. PP kan inte bara skita i vallöften så fort valet är över.
Jag tror att det i någon mån handlar om att det i pp finns ganska många allmänborgerliga sympatisörer. Det är enklare för dem att driva ”alla är lika goda kålsupare” och tala om att fälla regeringar, än att diskutera hur man förhåller sig till en situation där det ena alternativet inte är perfekt men åtminstone mycket bättre än det andra. Det senare skulle ju i någon mån innebära att erkänna att det realistiskt sätt bara är hos de rödgröna det finns någon framgång att hämta i de flesta av pp:s profil-frågor.
Det är i stort sett omöjligt att föra någon typ av debatt i Rick:s kommentarsfält, det trollas alltid sönder och samman.
Mvh
/J-O
Jag tror att det grundläggande problemet är att osäkerheten kring vilka partier som driver integritetsfrågor av inre övertygelse och vilka som gör det av mer lättvägande populistiska skäl leder till en situation där det enda sättet att bevisa sin uppriktighet är att ge sig in i en kompromisslöshetens överbudspolitik. Det är olyckligt, men det är nog helt enkelt så det är.
I praktiken tror jag att piratpartiet är mer pragmatiskt än vad deras retorik stundtals indikerar. Man får nog läsa litet mellan raderna.
”En sån linje vore kontraproduktiv även för PP”
Endast om man förutsätter att det hägrande maktinnehavet för de partier som då hamnar i opposition inte är tillräckligt lockande för att de ska vara beredda till eftergifter.
FRA-lagens konsekvenser är mer grundläggande för det demokratiska samhället än Sveriges deltagande i kriget i Afghanistan eller rasismen.
Att kohandla om FRA-lagen och datalagringen visar att man inte riktigt tänkt igenom vad som är grundläggande för en fungerande demokrati och rättststat.
Med FRA-lagen och datalagringen aktiverad får man som enskild medborgare och gräsrot tänka sig för vad man tycker och tänker, ex-vis om kriget i Afghanistan eller rasismen.
Ni i vänstern skall inte lita på löften från (s) så länge Buggström är inblandad i det partiet. Fanns det ett Nobel-pris för mytomaner så skulle Buggström vinna det. Det skulle inte förvåna mig ifall han snart ersätter Sahlin som partiledare.
Tack för kommentarerna!
Mikke: Det finns gott om integritetsfrågor som inte är on/off. När ska det t ex vara tillåtet att använda övervakningskameror?
Men det där är lite ett sidospår. Det är inte bara tänkbart, utan snarare troligt att PP inte skulle kunna få igenom 100% ens i en vågmästarroll. Är ni allvarliga med att försöka komma in, behöver ni ha en stark strategi för hur ni ska agera i sån situation.
Den här diskussionen visar att ert strategidokument är öppet för olika tolkningar (jfr. Mikael Nilssons inlägg hos Rick). Skulle ni på allvar fälla en s-regering som river upp FRA, backar om Ipred men inte vägrar DRD, för att istället rösta för fyra år till av fortsatta övervakningsprojekt i borgerlig regi? Det verkar som att ni inte haft den diskussionen. Det är helt OK – men det blir märkligt när Rick kräver V och MP på en sån förlorande strategi.
Dennis: Det där är en separat fråga. Dock – Sveriges stöd till USA:s krig innebär att vi tar ställning för att det är OK:at inte bara avlyssna, utan tortera människor baserat på hörsägen. Den sortens ställningstaganden kan f ö mycket väl leta sig hem hit också, när de väl börjat försvaras i kolonierna.
En uppgörelse över blockgränserna är bara kortsiktigt dåligt för PP. Hur tror du en sådan uppgörelse skulle se ut för de andra partierna? Med den alltmer sammansvetsade blockpolitik vi ser idag skulle ett sådant samarbete väcka en enorm svekdebatt för alla partier i den eventuella regeringskoalitionen. Och här är det inga allmänpolitiska ideal (som att stänga ute SD) som skulle ligga bakom kompromissen. Nej, borgare skulle tvingas driva socialistisk – och vänstern borgerlig – politik bara för att kunna övervaka medborgarna. Fundera på den en stund.
Sossar som går till val med jobben som paradfråga, kanske måste göra arbetsmarknadspolitiska kompromisser med borgerliga partier, med den enda motivationen att de vill övervaka medborgarna, medan piraterna enkelt kan konstatera att vi bara gör det vi gått till val på. Under just den mandatperioden skulle det innebära nya övervakningslagar, ja, men vad tror du händer nästa val? (-;
Ett av de absolut största hindren i PPs jakt på nya väljare, är åsikten att integritetsfrågorna är viktiga, men inte lika viktiga som vissa andra frågor. Föreställ dig nu en piratsympatisör som röstar FP för att han prioriterar säg, skolpolitiken högre, men att det sedan visar sig att FP OCKSÅ har övervaknings politik som Prio Ett, men driver en linje i rakt motsatt håll från den piratsympatiserande väljarens (genom att kompromissa med skolpolitiken för att få igenom datalagringsdirektivet i ett regeringssamarbete). Hur stor risk tror du det är att den personen röstar FP igen? Och detsamma gäller ju givetvis alla andra partier också.
Nicholas: Jag förstår inte riktigt hur du menar. Inget av scenariona leder ju till en regering över blockgränserna? Skulle PP fälla en rödgrön regering med avskaffande av FRA och Ipred på agendan, för att istället släppa fram en borgerlig regering som inte river upp nånting, skulle det bli en jäkla svekdebatt.
Okej, låt mig förtydliga.
Låt oss säga att de Rödgröna lovar att riva upp FRA och IPRED, men inte datalagringen.
Låt oss även säga att Alliansen kan tänka sig riva upp IPRED och stoppa datalagringen, men inte vill riva upp FRA. I ett sådant läge skulle PP rösta nej till bägge blockens statsministerkandidater. I det läget finns det två alternativ: Fortsätt hålla omröstningar tills det måste hållas nyval (kan riksdagen inte rösta fram en statsminister på fyra försök måste det ju hållas nyval enligt lag), eller gör upp över blockgränserna utan PPs stöd.
Det första alternativet skulle skapa den största regeringskrisen på hundra år, och det andra alternativet skulle skapa svekdebatten jag talade om. I båda fallen skulle skulden hamna på gammelpartierna, som isf hellre sett sina chanser att driva sina hjärtefrågor krossade bara för att de inte velat göra upp med PP om integritetsfrågorna.
När du jämställer tortyr av människor med att ”bara avlyssna” så har du inte förstått vad egentligen ””bara avlyssna” betyder som grundfundament till det fria och öppna demokratiska samhället.
Utan någon kommunikationsfrihet så har man heller inget fritt, tolerant och öppet demokratiskt samhälle.
Då kan du heller inte våga ha några åsikter om tortyr, krig och andra angelägna samhällsfrågor, utan att råka i trubbel.
Vill du verkligen vidga dina vyer idessa frågor så rekommenderar jag lyssning av den amerikansk-svenska talk-radioshowen ”Jeff Farias Show”, http://thejefffariasshow.com, som sändes live tis-lör 00.00-03.00 på webben och FM-bandets 91.1 MHz i Stockholm. Lyssna på de senaste showerna här; http://jvnf.org/radio/Jeff_Farias_Show.asx
Dennis: Jag jämställer ingenting – ordet ”bara” är en jämförelse med alternativet ”både och”. Övervakning och tortyr är förstås två delar av en helhet. Är din poäng att brevhemligheten på något sätt står principiellt högre än rätten att inte bli torterad för sina öppet uttalade åsikter, så håller jag helt enkelt inte med dig.
Det går att lägga ett integritetsperspektiv på Sveriges stöd till övervakningen och tortyren i Afghanistan. Jag kan inte riktigt föreställa mig att det skulle gå att få ihop en konsekvent linje där utan att t ex Ipred framstår som ett relativt underordnat brott mot medborgerliga rättigheter. Det är en av de tåtar där PP skulle uppfattas som långt till vänster om man började dra i den (och jag är inte säker på att det är PP:s roll att spela).
@Micke vK: Jag tycker du tar upp en viktig frågeställning som vi inom PP nog bör ta och fundera kring en hel del.
Kort och gott, vilka frågor är binära till sin natur?
För egen del så är jag främmande för att kohandla om vare sig Ipred, FRA, datalagringsdirektiv eller liknande helt och hållet demokratifientliga lagförslag. Jag tycker alltså personligen att vi inte ska acceptera en ”minst dålig”-hållning till dessa frågor utan helt enkelt rösta nej när vi kommer i en sådan situation. Även realpolitik måste vara binär när det behövs.
Angående Sveriges medverkan i angreppskriget mot Afghanistan så håller jag helt med dig. Jag ser dock det problemet som ett symptom på det stora problemet av idag, dvs en demokrati som är på dekis. Det beslutet, precis som de nyssnämnda lagförslagen, var grundade i en hållning till demokratiska principer som inte är värdigt ett land som Sverige.
Problemet är att frågan inte i praktiken ställs som ”röstar du ja eller nej”. I de fall s och m är överens, kommer frågan ställas i termer av accepterar du en regering som lägger fram det här lagförslaget? Som inte river upp det här och det här?
V, MP och PP skulle kunna säga att vi röstar nej till DLD no matter what – och sedan skyla över ett fullständigt förhandlingsmisslyckande med att låta Bodström lägga en proposition som går igenom med stöd av m. Det vore oortodoxt, men sätter fingret på varför ”rösta nej” är ett dåligt löfte. Huvudpoängen i PP:s vågmästarstrategi är med rätta förhandlingar om villkor för regeringsmakten. Tar vi Ricks formuleringar ordagrant, skulle PP sluta använda den förhandlingsstyrkan i ett läge där det inte går att förhandla fram ett 100%-igt resultat.
@Micke vK (jag skriver så här då det i notifieringsmailen, relaterat till trådningsfunktionen, inte framgår till vem det är man skriver): Jo, jag förstår din poäng och jag har noterat otydligheten tidigare men inte tänkt på det så konkret som nu sker. Diskussionen uppskattas m.a.o.!
Om jag än en gång utgår från mig själv så måste jag säga att en förhandling om så pass binära frågor som FRA-lagen, datalagringsdirektiv och även Ipred (vars betydelse jag tycker du reducerar ned en aning då rättssäkerhet givetvis måste vara bland de viktigaste fråga i en demokrati) inte är möjlig.
Så som jag har uppfattat vågmästarrollen ur ett Riksdagsperspektiv är att vi är villiga att backa upp det block/regeringsalternativ som stödjer våra (binära) frågor. Vi erbjuder alltså makten mot att de respekterar demokratin enligt vår politik. Här ser jag ju, än en gång, att ett konkretiserande av vilka frågor vi ansera vara binära vore på sin plats. Givetvis under förutsättning att min syn på detta ligger i linje med partiets. Uppfattar jag Falkvinge rätt så stämmer dock min tolkning.
Man måste väga in den symboliska kraft som ligger i att stå upp för den här typen av binära frågor. Det gör det exempelvis svårare för de som vill kopiera vår politik och våra frågor till ytan men inte till sin substans att komma undan med ”vi är minsann också integritetskämpar…fast vi tänker inte anstränga oss för att leva upp till det i praktiken”.
Thomas: Tack! Jag har fortfarande svårt att se vilken symbolisk kraft som skulle komma ur att släppa fram det sämsta alternativet i Bodström backar-scenariot (eller vad ska vi kalla det?). Hela vinkeln om att släppa fram FRA och Ipred för att det inte går att vinna också DLD har jag svårt att förstå poängen med. Det kommer ta tid att göra upp med det här övervakningssamhället.
PS. Om svenska soldater lämnar ut afghanska fildelare för tortyr, är det en rättssäkerhetsfråga för PP då? 😉
@Micke vK: ”Hela vinkeln om att släppa fram FRA och Ipred för att det inte går att vinna också DLD har jag svårt att förstå poängen med.”
Som jag redan skrivit så gör ett nekande till förhandlingar att frågorna får ett fokus. Media kommer givetvis att spela på att ”Piratpartiet tar inte sitt ansvar” och då för vi givetvis fram vår syn som visar att om det är något parti som tar ansvar så är det vi.
Just detta med att förhålla sig absolut till något, dvs vara binär, uppmärksammar det behov som FRA-frågan blottlade. Just att den här typen av frågor ens diskuteras i termer som ”förhandlingsbara” tyder ju på att något är rejält fel. Det som jag delar med Piratpartiets väljare är just att vi anser våra frågor så viktiga att de inte bör och kan förhandlas om. Det är svartvita frågor helt enkelt. Har man inte förstått det så har man i regel inte förstått Piratpartiet heller (inte riktigt mot dig nu utan sagt ur ett allmänt perspektiv).
Jag tror inte lösningen på detta genomgående demokratiska problem då är att vi som står upp för demokratin och dess fundamenta börjar anamma det som är huvudproblemet, dvs brist på ställningstagande och värnandet av vissa binära principer.
Sist men inte minst är det viktigt att komma ihåg att PP inte på något sätt är unikt i detta förhållningssätt till viktiga frågor. Rosa Parks agerande i bussen är ett sådant klockrent exempel. Tror du att det som hände efter hennes agerande i bussen den där dagen i Alabama skulle ha skett om hon tummat på sina principer? I bussen måste du resa på dig om någon med mindre pigmentäthet så tycker fast vi går väl med på att dela toalett med dig…
Eller tänk om Amnesty International skulle få för sig att acceptera avrättningar i elektriska stolen med förevändningen att maximal sittkomfort uppnåtts och säkringsremmarna vadderats? Lite dödsstraff har väl ingen dött av…
”PS. Om svenska soldater lämnar ut afghanska fildelare för tortyr, är det en rättssäkerhetsfråga för PP då? 😉 ”
Det är en fråga för Afghanistans lagstiftning. Det är en fråga för vår lagstiftning (exakt vilken lagdel är jag osäker på). Det är troligtvis en fråga för ICC.
För PP:s vidkommande är det en fråga om nyssnämnda instanser och dess intentioner inte agerar följdriktigt.
PP är ju för EU som också är de som VILL ha DLD. Hmmmm……..
Nja, PP är ju vare sig för eller mot EU. Det där är ett stickspår!
Värt att påpeka är dock att det finns en uppsjö av potentiella breddningar som ryms inom informationspolitiken och som spänner över i princip hela det politiska intresseområdet.
Mot bakgrund av detta så tror jag det är än viktigare att redan nu definiera våra binära frågor och det vi aldrig kan tumma på.
Nicholas: Jojo, men det där visste vi ju redan. Frågan är vad PP gör om den ena dealen är klart bättre än den andra.
Jag behöver inte svara på ditt inlägg, Micke. Thomas säger precis det jag säger och menar. / Mikke
Manuell trackback:
Kulturnyheter från TT – Alela Diane
Jag förstår inte riktigt sista stycket, skulle det gå att utveckla? Jag kan inte påstå att jag är insatt i hur det går till när man förhandlar om sånt här men det låter liksom som man säger en sak men sedan kan tänka sig att agera tvärtemot i korta loppet, för att kanske, kanske i långa loppet få hem trupperna (och därigenom förvandla ett ”nej” till ett ”nja” om inte ett ”ja”). Så, jag är intresserad av liksom hur det fungerar. Särskilt i jämförelse med det här med datalagringsdirektivet, där vi var emot, sen så intog vi en ”nja”-position typ, för att sedan falla tillbaka på ”nej” igen.
Så här: Just nu är vi i ett läge där Vänsterpartiet är det enda parti som entydigt säger att trupperna ska hem. Vi skulle kunna säga att vi vägrar förhandla om frågan i en rödgrön regering, utan bara låter den gå till omröstning. Resultatet skulle då bli att vi rstar nej, och inget händer i verkligheten.
Ett bättre alternativ är att förhandla frågan, och kräva t ex ett slutdatum – något vi kanske kan vinna. Gör vi det röstar vi ja till en sån proposition, samtidigt som vi säger att det här bara är början för oss. Då kan vi vinna något, trots att vi inte har någon majoritet för vår linje.
[Nåt är lustigt med trådningen – det här är ett svar till Thomas inlägg lite längre ner. Nån som vet hur man fixar det mindre rörigt? /MvK]
Thomas, jag tror inte alls att du delar det där med alla PP:s väljare. Långt ifrån med alla medlemmar ens – min bild är att många är högst pragmatiska. Men det där vet du iofs mer om än jag.
Se det konkret framför dig: PP har att välja mellan en backande Bodström och en Ask som vill fortsätta bygga ut övervakningen. Valet går inte att komma ifrån: det sker antingen med stöd av era röster eller för att ni lägger ner dem. Varför skulle ni då välja Ask? Hur skulle det vara mer ansvarfullt?
Tänk att Rosa Parks hade sagt: jag kan lika gärna välja en kandidat som vill öka segregationen som en som vill minska den, om ingen av de två är beredda att införa affirmative action. Det var inte så medborgarrättsrörelsen agerade. De var radikala och pragmatiska på en gång.
Samma sak med Amnesty: de är mycket noga med att uppmärksamma förbättringar på vissa fronter också i de värsta diktaturer. De kan säga att det var viktigt att Obama tog tag i Guantanamofrågan, trots att fortsätter tortyrpolitiken oförminskad på andra håll.
De här illusionerna om en quick fix hänger inte på någon ”mer radikal” analys, utan tvärtom: de förutsätter att övervakningssamhället är ett slags misstag i arbetet som det bara är att rätta till. Det går inte att kombinera med en syn på att tekniken har öppnat en hel verktygslåda av nya maktredskap för både staten och kapitalet, och att det kommer krävas en sjuhelvetes folklig kraft för att dra den ur deras händer.
Det är för att jag ser framför mig årtionden av dragkamp som jag är så glad över att nätaktivismen och piratrörelsen har byggt upp så mycket momentum. Det är därför jag hoppas att vi kan bygga praktiska strategier för att ta ett steg i taget.
@Micke vK (trådningen har verkligen ballat ur): ”Thomas, jag tror inte alls att du delar det där med alla PP:s väljare. Långt ifrån med alla medlemmar ens – min bild är att många är högst pragmatiska. Men det där vet du iofs mer om än jag.”
Du kanske har rätt. Jag vet att det finns pirater som är mer pragmatiskt inställda till den här frågan så den här diskussionen hoppas jag som sagt kan leda till att Piratpartiet tar ställning internt och tydliggör utåt vad som gäller. Alternativt kan ju någon som vet tala om det för mig… 😉 Jag är dock ganska säker på att jag inte är ensam om att resonera som jag gör.
”PP har att välja mellan en backande Bodström och en Ask som vill fortsätta bygga ut övervakningen. Valet går inte att komma ifrån: det sker antingen med stöd av era röster eller för att ni lägger ner dem. Varför skulle ni då välja Ask? Hur skulle det vara mer ansvarsfullt?”
För att exemplifiera så antar vi att Bodström tycker datalagringsdirektivet är mumma men inte FRA och Ask har lånat Mauds integritetsglasögon och nått slutsatsen att FRA is the shit men datalagringsdirektivet – hu så hemskt.
I detta fall, och med min syn på saken, så kan vi inte stödja vare sig Bodstürm eller Madame Beatrix. Jag tror inte på pragmatism i dessa frågor ty pragmatismen är en del av problemet. Allting har blivit förhandlingsbart och en demokratis ena ben, dvs ledaransvaret, är att dess fundament inte är förhandlingsbara.
Jag kopplar samman ansvar med att inte bara se till effekterna på kort sikt utan framförallt se effekterna på lång sikt. Då ingår att våga ta ställning för saker som borde vara orubbliga i en demokrati. Du måste och se till vårt partis trovärdighet. Börjar vi flirta med makten genom förhandlingar om sådant som inte borde vara förhandlingsbart så ser jag att vår funktion som parti undermineras inifrån.
Jag ser Piratpartiet som något större än t.o.m. dess typiska fundamenta. Som jag redan snuddat vid så är demokratin, enligt min mening, bottnande inte bara i folkvilja utan även ledarskap. Ledarskapet måste representera folkviljan men inte på bekostnad av demokratins fundamenta. Lojaliteten är då först och främst till demokratin och därefter till folket. Jag är inte kompatibel med de tankegångar som definierar att ”demokratin är det enda statsskick som kan avskaffa sig själv” eller ”att den som inte röstar har ingen rätt att klaga”.
Båda dessa tankegångar bottnar nämligen i att demokratin enbart innebär folkstyre och man glömmer då bort behovet av demokratiansvarigt ledarskap. Utan demokratiansvarigt ledarskap så blir en omvandling till diktatur möjlig. Utan demokratiansvarigt ledarskap tas ingen hänsyn till varför röstdeltagandet sjunker eller något annat som måste beaktas i en aktiv och levande demokrati. Ja, med mina åsikter på din sida vänster/höger-gränsen så anser jag även att samhället har ett ansvar att möjliggöra kunskapsförkovran/demokratimedverkan bortom att kunskapen i yttersta mån finns fri och maximalt tillgänglig. Kunskapstillgången är inte värd så mycket för den som inte har vardagslivet något så när stressbalanserat eller saknar basal förmåga att ta till sig det som biblioteket i Alexandria v2.0 möjliggör.
”Tänk att Rosa Parks hade sagt: jag kan lika gärna välja en kandidat som vill öka segregationen som en som vill minska den, om ingen av de två är beredda att införa affirmative action. Det var inte så medborgarrättsrörelsen agerade. De var radikala och pragmatiska på en gång.”
Fast där tycker jag din liknelse haltar en aning. Jag ser det snarare, som jag tidigare skrev, att om en kandidat tycker segregation på bussar men inte toaletter är ok och den andre kandidaten tycker omvänt så är det som att välja mellan pest eller kolera. Det undergräver vår partiintegritet att gå med på något dylikt och därmed undergräver det hela rörelsens slagkraft i framtiden.
”Samma sak med Amnesty: de är mycket noga med att uppmärksamma förbättringar på vissa fronter också i de värsta diktaturer. De kan säga att det var viktigt att Obama tog tag i Guantanamofrågan, trots att fortsätter tortyrpolitiken oförminskad på andra håll.”
Fast där anser jag att vi agerar som Amnesty. Vi uppskattar initiativ som Sossar mot storebror (heter de väl?) och Centerupproret men för den sakens skull så innebär inte det att vi börjar tumma på våra principer. Jag ser ju även dig som en viktig piratvän då jag har följt det du skrivit och det du gjort under viss tid nu. Detta till trots så betyder ju inte det att jag släpper på våra principer.
Det är också viktigt att skilja på de som agerar/skriver enligt övertygelse och de som försöker ta partipolitiska och billiga poänger. Som redan nämnt ser jag dig som någon som jag har förtroende för. En av dina partikollegor, Erik Berg, har jag också imponerats mycket av. Andra piratvänner är Anders Widén (S), Markus ”Lake” Berglund (C), Lage Rahm (MP), Karl Sigfrid (M) och, åtminstone fram till det senaste vacklandet, Alice Åström (V) och Kalle Larsson (V).
”De här illusionerna om en quick fix hänger inte på någon ”mer radikal” analys, utan tvärtom: de förutsätter att övervakningssamhället är ett slags misstag i arbetet som det bara är att rätta till.”
Nej, där håller jag definitivt inte med. Övervakningssamhället är verkligen inget misstag i arbetet utan, enligt mig, ett högst medvetet agerande som definitivt inte bottnar i integritetsfrågorna. Att det drivits fram m.h.a. en betydande andel nyttiga idioter gör inte att de som är högst upp i beslutskedjan saknat insikt. Att integriteten får stryka på foten är ett symptom och inte ett huvudproblem. Däremot så är en del av boten faktiskt att se till att det värn mot integritetsintrång som demokratin bottnar i uppvärderas. Det skapar ännu ett momentum som om inte annat leder till ökad polarisering där de som aktivt agerar för ett Orwellskt samhälle synliggörs och tvingas bekänna färg. Detta är en av de viktigaste uppgifterna framöver hävdar jag då varje polariseringssteg lett till vad Falkvinge kallar vertikalisering. Ju mer polariserad den här typen av frågor blir, dvs ju mer synliggjort det blir vad politiker och andra (marknads)aktörer egentligen tycker desto troligare är det att folket också visar vad de tycker.
”Det går inte att kombinera med en syn på att tekniken har öppnat en hel verktygslåda av nya maktredskap för både staten och kapitalet, och att det kommer krävas en sjuhelvetes folklig kraft för att dra den ur deras händer.”
Här håller jag helt allmänt med dig. Hur tror du det kommer sig att så många IT-människor varit drivande inom piratrörelsen? Är det måhända för att vi har full koll på fildelningsklienter à la gratis-e-gott eller kan det kanske hänga ihop med att vi i många fall har en insikt om och en praktisk erfarenhet av de tekniska möjligheterna ur ett övervakningsperspektiv som gör att vi nästan reflexmässigt lett fram till vårt ställningstagande?
Just nyssnämnda gör det så otroligt frustrerande att höra tänkande personer som Andreas Ekström som ser saker främst ur sitt perspektiv som kreatör och nätintresserad (dvs inte specialist) och att de dessutom backas upp av än mer aningslösa och icke ställningstagande men inflytelserika personer.
”Det är för att jag ser framför mig årtionden av dragkamp som jag är så glad över att nätaktivismen och piratrörelsen har byggt upp så mycket momentum. Det är därför jag hoppas att vi kan bygga praktiska strategier för att ta ett steg i taget.”
Även om jag inser att den här kampen, för att inte tala om informationspolitiken ur ett bredare perspektiv, kommer att fortsätta under lång tid så är det ändå enormt viktigt att markera ställningstagande just i denna tid. Det som händer nu tror jag dessvärre kommer att bli snudd på omöjligt att backa tillbaka från. Precis så som Viktualiebrodern så lysande påpekat så har våra beslutsfattare inte ens en plan för avinstallation.
Att ha ett svartvitt perspektiv och ett följdaktigt binärt ställningstagande anser jag dock också är en praktisk strategi på lång sikt.
Thomas: Vi håller nog med varandra i mycket i perspektiven. Jag tror fortfarande, helt allvarligt, att du och Rick har fastnat i en abstraktion av politism strategi som känns bra men saknar markkänning. Jag säger inte det för att hoppa på PP, utan för att jag vill att hela rörelsen ska kunna bygga så mycket styrka som möjligt.
Det märks t ex i rationaliseringarna som du och andra gör här i tråden. Jag frågar varför PP skulle välja Ask framför Bodström om den senare är otvetydigt bättre (men inte 100% bra). Du svarar, liksom Nicholas, med att göra om scenariot så att svaret blir enkelt.
Ricks inlägg bygger upp en känsla av att det ligger nåt suspekt i att V och MP inte vill ställa sig bakom två ”enkla regler”. Han framställer de reglerna som att binda upp sig för en stark integritetspolitik. I verkligheten skulle de reglerna leda tvärtom: till att binda upp sig till att inte använda sin makt på den arena där frågorna avgörs – i regeringsförhandlingar. Min bild är att det inte är en fråga om bedömningar, värderingar eller syn på politik, utan ett tekniskt faktum av typen ”FRA kan inte hämta in data selektivt”. Jag måste bara hitta ett sätt att förklara det bättre 🙂
Ska försöka undvika att vara konspiratorisk får vara de min blogg 😉
Herr obama gick ju till val på att trupperna i afganistan skulle dras tillbaka och gauntanamo skulle stängas då folk var trötta på bush och republikaneranas krigs hets. Nu verkar det som om Obama får svårt att genomföra det löftet då usa har en stark vapen lobby och republikaner att bråka med. I stället så kommer obama att utökta styrkan för att ”senare” kunna ta hem soldaterna.
tror jag läste något i Flamman eller om det var via skp-bloggen om det var i slutet av 2009 eller början på 2010, att hela usa krigs kostnader är nästan lika stora som afganistans BNP.
Visst ska man kunna punkt övervaka folk som är med i gäng typ OG, Bandidos, FFL, HA, eller andra krimminela närverk mm eller hang around grupper, men när man gör det med hela svenska folket i jakt att kunna hitta något,som kan användas vid senare tillfälle, eller skrämma folk så dom inte vågar rapportera missförhållanden typ på arbetsplatsen,på offentliga platser i rädsla för repremand eller att en industri beställer en privat lag för att deras affärsmodell inte längre är lika lönsam som den var för några årsedan. Då kan man ju börja fundra på om Sverige verkligen kan kallas för demokrati längre.
@Pros: Visst undrar man? Det är just glidningen från substans till yta som är så otäck. Dubyas numera klassiska ”antingen är du med oss eller så är du mot oss” är ju ett typexempel på det där med att godhet omdefinieras till att betyda vem man sympatiserar med och inte vad man står för och hur man agerar.
Det öppnar också upp för den mycket obehagliga dehumanisering som i regel följer i släptåg på denna omdefinition, dvs man klassar hela folkgrupper baserat på etnicitet/religion eller annat som ”onda” eller ”goda”. Det värsta med det är inte bara godtycket och selektiviteten utan att man på så sätt sätter på sig skyddsglasögon i relation till förståelse för faktiska orsaker till elände och misär uppstår.
Kort och gott, ”muslimer” (för det är minsann en homogen grupp precis som ”svenskar” och alla svenskar är robotaktigt lika) är onda för att…de är muslimer…och muslimer är onda…för de är muslimer…etc. Man missar då viktiga bakomliggande orsaker som ex. det faktum att 1/3 av befolkningen i Iran lever på 1 USD/dag.
Angående Afghanistan så tror jag du fått den uppgiften om bakfoten för verkligheten är långt värre. Om Wikpedias uppgifter stämmer så hade Afghanistan en BNP på 8 399 miljoner USD år 2006. Kostnaden för krigandet är skrämmande höga:
Cost of War
Wikipedia – Financial cost of Iraq war
Wikipedia – Cost of war
Vart f-n tog logiken vägen? *suck för mänskligheten*
@: tomas tvivlaren. av någon anledning hamna mitt inlägg som svar till dig, var inte mening utan tänkt att det skulle bli en fristående kommentar.
är osäker på min fundering om afganistan och bnp men läste något om det, men kommer inte ihåg exakta siffror,eller vart jag läste det. men tror du har rätt.
Hej
Jag vill hänvisa till Piratpartiets dokument om vågmästarställnig
http://www.piratpartiet.se/vagmastarstallning
Det dokumentet tycker jag belyser denna fråga rätt bra.
@Pros: Aha, ingen fara jag tolkade det inte som att det var ett svar på det jag skrev heller utan jag bara nappade på något jag fann bra skrivet men med ett detaljfel. 🙂 (Trådningen är en styggelse i bloggsammanhang…men när den som nu dessutom havererat så tror jag det underlättar missförstånd.)
@Micke vK: ”Vi håller nog med varandra i mycket i perspektiven. Jag tror fortfarande, helt allvarligt, att du och Rick har fastnat i en abstraktion av politism strategi som känns bra men saknar markkänning. ”
Jo kanske. Fast jag ser det nog snarare som att ”markkänningen” inte känns bra…i de frågor jag anser bör ha ett binärt perspektiv. Men absolut, jag hävdar mig inte sitta på sanningen utan vill gärna förtydliga att jag inte får det att gå ohop enligt det jag tidigare skrivit. Efter att ha läst om Jerker Montelius länk så märker jag ju att mina åsikter i detta i mångt och mycket går stick i stäv med punkt 3. Den punkten känns i mina ögon rent ut sagt naiv…
”Jag säger inte det för att hoppa på PP, utan för att jag vill att hela rörelsen ska kunna bygga så mycket styrka som möjligt.”
Det är bra och det har jag inte heller haft dubier om.
”Det märks t ex i rationaliseringarna som du och andra gör här i tråden. Jag frågar varför PP skulle välja Ask framför Bodström om den senare är otvetydigt bättre (men inte 100% bra). Du svarar, liksom Nicholas, med att göra om scenariot så att svaret blir enkelt.”
Jag gjorde om scenariot för att ha en konkret situation att ta ställning till. Definitioner är viktiga när man försöker argumentera. Om jag ska försöka svara på det där så är det alltså helt beroende på vad som menas med ”men inte 100% bra”. Att sätta läppstift på FRA-grisen skulle jag definiera som 0% bra (än en gång kommer vi in på det där med binäritet). Fast än en gång så känns det som att vi inom PP har ett behov av att definiera upp vad vi menar i relation till vågmästarsträllningen. Att jag tycker som jag gör är ju en sak men om Falkvinge delar den synen – och vi nu antar att den tolkningen är korrekt – så ligger den inte i linje med vår officiella syn på vågmästarrollen. (Rätta mig om jag har fel!)
Det här är en viktig fråga som behöver ett klarläggande helt enkelt.
”Ricks inlägg bygger upp en känsla av att det ligger nåt suspekt i att V och MP inte vill ställa sig bakom två ”enkla regler”. Han framställer de reglerna som att binda upp sig för en stark integritetspolitik. I verkligheten skulle de reglerna leda tvärtom: till att binda upp sig till att inte använda sin makt på den arena där frågorna avgörs – i regeringsförhandlingar.”
Tja, eller med min syn att demonstrera ett ställningstagande. Jag har själv svårt att se hur vi ska kunna balansera förhandlingar i de frågor som är av binär typ på ett sätt som gör att vi inte tappar trovärdighet i det långa loppet. Man kan givetvis invända att ett parti som bara säger nej inte heller får någon trovärdighet men är det så det är så är det så det måste vara.
Men som sagt, det här kräver bollande och mer diskussion för att nå fram till konsensus. Mitt ställningstagande är jag som alltid beredd att ändra om någon för fram ett bra argument.
Min bild är att det inte är en fråga om bedömningar, värderingar eller syn på politik, utan ett tekniskt faktum av typen ”FRA kan inte hämta in data selektivt”. Jag måste bara hitta ett sätt att förklara det bättre 🙂 ”
Gött, det är inte bra med halvstängda ögon ens av omedvetenhet så hittar du något bättre förklaringssätt är det ju kanon. Om inte annat kan det även verka bekräftande.